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Concernant le système des enchères, le taux qui sera finalement obtenu sera fonction de l’attrait du projet chez les prêteurs. Si le projet plaît beaucoup, il y aura davantage de propositions, et les taux baisseront davantage. Donc si la foule a raison, les bons projets partiront à des taux plus faibles. Si en plus le montant du prêt est faible, tous les projets qui partiront au dessus de 9 % seront donc jugés comme très risqués par la foule. Ca ne donne pas envie de prêter à ce type d’entreprises… Et si le montant du prêt est élevé, et que ça part aussi à plus de 9 %, ça ne me rassurera pas plus ! On s’aperçoit de plus en plus que les incidents sont bien plus élevés pour ce type de projets (montant élevé + taux élevé). De plus mettez vous à la place d’un chef d’entreprise : moi je ne me permettrai pas de courir un risque à mon entreprise en ne connaissant pas à l’avance le taux du prêt, je trouve cela assez inconscient pour ne pas dire irresponsable…
Côté prêteur, je comprends la position de Mathieu : les enchères inversées sont une perte de temps.
Je pense que le taux fixé à l’avance est plus rassurant pour tout le monde.
Sur les 19 incidents enregistrés dans le crowdlending, 0 concerne des prêts avec des taux inférieurs à 8%. Cela veut dire que si un prêteur a joué cette stratégie, il est largement gagnant !
Maintenant si on regarde le type de taux, 17 incidents se sont produits sur des plateformes à enchères et 2 sur des plateformes à taux fixe. Il n’y a pas photo ! Maintenant certaines plateformes à taux fixe sont plus récentes ce qui peut entraîner un gros écart dans le nombre d’incidents au début. Reste à vérifier avec le temps si cet écart va persister ou pas mais je suis prêt à parier que les plateformes à enchères resteront plus risquées.
Liste des plateformes à enchères : Unilend, Finsquare
Liste des plateformes à taux fixe : Lendix, Lendopolis, Lendosphère, Crédit.fr, Bolden, Prexem, Pretgo, PretUp, Tributile
Moi, ce qui me plairait, c’est que Finsquare mette en place son Autobid : on souscrit à un taux élevé en fixant un taux plancher.
Pourquoi Finsquare ne l’a-t-il toujours pas mis en place ? Effets pervers ?
Ils le « promettent » depuis le début quasiment (ou tout du moins ils en parlent). Je ne suis pas certain que ça voit le jour.
Pour ma part, je suis heureux que les deux systèmes cohabitent. Y’a du bon et du mauvais dans chacun.
Ce qui risque de poser soucis, c’est la réglementation fiscale qui risque de déséquilibrer l’usage des plate-formes, entre celles qui utilisent les bons de caisse et les FIP qui sont sur le régime de la loi de fin 2014 (limitation à 1000 euros, etc.).
Je reprends une partie de mon commentaire à l’article « taux fixe/taux variable ».
Pour moi le principal défaut du système d’enchères tel qu’il existe actuellement est qu’il fait l’impasse sur ce qui doit définir un taux de prêt, à savoir la rémunération du risque pris par le prêteur.
Je crois qu c’est la combinaison { nombre de prêteurs actifs ; montant du projet à financer } qui fait le taux final plus que la qualité du projet à financer.
Cela est particulièrement visible lorsque le nombre de projets proposés à un moment t est limité.
Exemples (parmi beaucoup d’autres):
4.6% pour 25keuros sur GD Vélos (Unilend – 3 étoiles) c’est selon moi un risque mal rémunéré.
A comparer aux 9.1%/400kEuros sur Artlices (Unilend – 4.5 étoiles) voire même aux 7.9%/300k sur Somega.Hier, lors de la webconf, Nicolas Lesur parlait à juste titre des milliers de prêteurs qui ne sont pas des pros. Ces prêteurs sont souvent peu conscients des risques (ou bien les sous-estiment grandement) et pensent avoir trouvé un moyen « facile » de faire mieux que le livret A…
Lors de cette même conférence, Nicolas a évoqué le fait que la quantité d’information mise à disposition pour chaque projet allait probablement baisser à l’avenir.Je pense que l’idée est de ne pas « faire peur » au « bon père de famille pas expert ». Bref, ce phénomène de décorrélation risque / taux pourrait s’aggraver dans le futur si l’on garde le système d’enchères tel qu’il est aujourd’hui.
Je pense qu’il faudra probablement adapter ce système avec la notion de taux minimum (?) ou bien alors par un système de responsabilisation des plate-formes ou bien par la mise en place de taux fixes… et ce afin d’éviter qu’à un moment donné le législateur ne rajoute tout un tas de conditions pour permettre à une personne de prêter sur ces sites sous prétexte de protection du « consommateur » (Prêt d’Union aujourd’hui, n’accepte que les investisseurs « pro »).
Évidemment une autre possibilité est que le nombre de projets candidats « de qualité » n’explose dans les mois qui viennent… ce qui, dans un contexte d’argent « facile » pour les banques, m’étonnerait fort.
Personnellement, je viens de signer mon dernier prêt aux enchères avec Somega sur Unilend. Que ce soit chez Finsquare et Unilend, cette pratique ne me convient plus et j’arrête de prêter sur ces deux plateformes.
Comme tu le dis si bien Teodoro, il y a une certaine déconnexion entre le taux de prêt aux enchères et le risque pris sur la plupart des projets et je ne trouve pas cela juste des deux côtés (prêteur et emprunteur).
De plus, le système des enchères est chronophage car il faut vérifier que notre offre soit acceptée et se placer à un bon taux pour au final avoir l’espoir d’un TRI positif en fin d’année (=perte de temps).
Alors certes le système des enchères est ludique, c’est rigolo mais ça ressemble plutôt à un trompe l’œil.
Je ne joue pas, j’investis et je ne veux pas être déçu (comme la plupart d’entre nous je pense)). Le Crowdlending, ce n’est pas le casino de la finance participative.
Juste un mot pour M. LESUR Nicolas par rapport à ce qui a été dit hier soir : je vous remercie par avance de proposer des analyses à plusieurs niveaux en fonction de vos prêteurs (une analyse simple, une analyse modérée et une analyse poussée pour ceux qui le souhaitent). Ce n’est pas en diminuant le nombre d’informations que vous allez gagner en professionnalisme et inspirer la confiance à vos prêteurs. Normalement, ce que vous devriez rechercher, c’est à « éduquer » les néophytes pour qu’ils puissent investir consciemment (avec toutes les informations à disposition) dans les projets que vous proposez.
Traditionnellement le taux est par les banquiers régi par plusieurs facteurs :
– le coût de l’argent sur le marché monétaire,
– le risque,
– le montant et la durée.
Or avec les enchères dégressives le 2ème point est squeezé. Et pour le 2ème point c’est un effet pervers. On prête moins cher sur des petits prêts sur courte durée alors que le coût d’acquisition est fixe …
Maintenant, ce qui se passe sur Lendix prouve que les taux fixes diminue le nombre de prêteurs et sont trop vite bouclés.
J’avoue bien aimé ce que fait souvent Finsquare : 50% en taux fixe et 50% en enchères qui le plus souvent se terminent très près du taux fixe.
Le 50% taux fixe / 50% enchères créée de fait un taux « minimum ». S’il est bien évalué, cela permet d’éviter les effets décris ci-dessus.
Ce que décrit Jacquouille sur Lendix illustre le déséquilibre entre le nombre de prêteurs potentiels, qui est très important et le nombre d’entreprises prêtes à passer au financement participatif, qui reste limité. On retrouve ce phénomène un peu partout: par exemple les projets sur LYMO (crowdlending immobilier avec taux fixe à 10%) partent très vite. Plus généralement, les revenus de placements sont devenus tellement faibles (surtout avec une imposition « à la Française ») que des « légions » de particuliers partent en chasse et font quelques fois n’importe quoi.
En Allemagne, pays où les taux sont encore plus faibles qu’en France, environ 75000 particuliers ont investi 1.4 milliards d’Euros dans « PROKON » (qui porte bien son nom), qui promettait du 6% / an… et sont ruinés aujourd’hui.
Certes Prokon n’était pas une société de crowdlending, mais lorsque Nicolas Lesur annonce dans les médias un TRI de « 5.4% », tout en disant que la quantité d’information donnée sur les projets va probablement diminuer dans les mois qui suivent, j’ai une impression de « déjà vu ». Le particulier souvent inconscient « fait confiance » à une information donnée par une entreprise et investit. Et tous les messages d’avertissement ne font aucun effet… C’est « si simple », et « si facile »: j’appuie sur un bouton et hop je crois avoir placé mon argent à 9%…
Je suis déjà intervenu pour donner mon opinion sur taux fixe/taux variable.
Je voudrais simplement ajouter qu’en ce moment il devient très difficile de prêter sur des beaux dossiers en taux fixes avec des temps de plus en plus court.
Ne peut on craindre qu’à terme les professionnels, qui peuvent être faire une veille permanente, ne squattent les plus belles entreprises excluant ainsi les petits investisseurs.
N’oublie pas les retraités qui n’ont que ça à faire. 😉
Heureux retraités
« Ne peut on craindre qu’à terme les professionnels, qui peuvent être faire une veille permanente, ne squattent les plus belles entreprises excluant ainsi les petits investisseurs. »
Pour répondre à Pascal sur sa question: oui, et c’est déjà le cas sur certaines plateformes. Sur Prêt d’Union on trouve des family offices et des fondations, à hauteur de plusieurs millions d’Euros. Sur Lymo, les projets partent en « quelques » heures.
Dans ma petite ville de province Allemande, le gestionnaire de patrimoine du coin investit déjà en France pour le compte de particuliers (en l’occurrence des agriculteurs (!). Le crowdlending est un des secteurs qui l’intéresse, car les taux sont parfois bons et déconnectés du risque (dans le bon sens – cf commentaire précédent).
J’ajoute que la fiscalité est plutôt pas trop mal pour celui qui investit en France tout en y habitant pas (pas de cotisations sociales, simple prélèvement de 15% qui est ensuite déductible du montant à payer en ISR, déductabilité des pertes). Personnellement je crois même que c’est volontaire de la part de l’administration Française qui veut attirer les investisseurs étrangers.
Et je peux vous garantir que ce n’est pas le système d’enchères qui va le désavantager. S’il y a UN gars qui a monté/payé un système « d’autobid artisanal », c’est lui.
D’où l’importance d’avoir de plus en plus de projets internationaux pour que le système s’équilibre (mais bon, je me répète déjà trop !)
Le taux d’acquisition est nul pour un particulier.
Plus la période est longue plus il faut rémunérer le coût du risque
Il me parait donc normal de prêter moins cher sur de petites périodes que sur des périodes plus longues.
D’ailleurs la courbe des taux que l’on dit optimum est une courbe qui s’élève avec la durée
Tu parles du 2eme point qui est squeezé. D’abord je pense que tu voulais dire le 1er point et ensuite je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi sur ce point. En effet si nous trouvions des placement plus intéressant avec moins de risques sur le marché et accessible aux particuliers nous irions dessus donc les taux que l’on propose sont indirectement influencés par les taux du marché monétaire.
Le risque de l’autobid n’est il pas de faire baisser les taux très rapidement et plus bas qu’avec un système entièrement manuel.
Les investisseurs vont mettre leur taux plancher et très vite les enchères vont se faire à partir de ces taux planchers (en fait dès que 100% du montant sera couvert).
Je pense par exemple que sur Somega du centre et d’après ce que l’on peut lire sur ton site ou d’autres, les investisseurs s’étaient fixés une borne basse entre 7 et 7.5%. Avec l’autobid les taux seraient descendus automatiquement sur ces bases et auraient peut être encore été plus bas (cas des personnes qui malgré leur résolution veulent absolument être pris sur ce dossier).
Je me méfie des automatismes et même si c’est un peu différent on voit les dégats que cela provoque en bourse. De plus je trouve que cela déresponsabilise le préteur en effet psychologiquement quand on voit les taux baisser et que l’on surenchéri on est dans un autre état d’esprit que quand on fixe un taux plancher
Tant pis pour ceux qui ne peuvent pas suivre leurs enchères (cela m’est arrivé plusieurs fois)
Tu m’as lu trop vite. Je me suis placé du point de vue du banquier pour l’établissement des taux.
1) Le niveau moyen des taux est bien fonction du marché financier. Si on emprunte à 0%, le niveau des taux de prêts sera bas. La rémunération des comptes sur livrets, PEL etc. baisse aussi. Et celui des prêts ne peut que baisser.
Le crowdlender n’a pas de coût d’acquisition, mais la plateforme oui. Et puis, si une entreprise emprunte à 9%, elle paie son crédit trop cher… sauf si elle n’a pas le choix (notamment pas de garanties possibles).2) Le taux des prêts à enchères descendantes entraine une déconnexion entre le taux et le risque. Donc le taux est alors bien déconnecté du risque.
3) Ton raisonnement sur la durée vaut ce qu’il vaut, mais un emprunt à long terme sur 15 ou 20 ans a un taux auourd’hui compris entre 1,5 et 3%. Un crédit à la consommation sur 3/4/5 ans va être plus cher : autour de 4 à 5%. Quant au découvert de fin de mois ça va dépasser les 10%.
Sur le point 3 tu mélange des taux de prêts immobilier avec hypothèque avec des crédits à la consommation sans garantie et du découvert non refinançable.
La structure des emprunts est donc complètement différente
Si tu prend la courbe des taux sur le marché monétaire qui représente bien la rémunération de la durée et de l’anticipation de l’inflation (il n’y a pas de risque sur l’état français en tout cas c’est comme cela que le voit le marché) on a bien une pente ascendante en fonction du taux (1an :-0454, 3 ans : -.411, 5 ans : -.24, 10 ans : .435, 20 ans : 1.241, 30 ans : 1.576, et 50 ans 1.779)
Quand au point 2 je ne suis pas tout à fait d’accord. In fine à la fin des enchères on a bien un taux qui reflète (pour des particuliers) le coût qu’il estime représenter la rémunération du risque. La ou je suis d’accord c’est dans la connaissance et la notion du coût du risque pour un particulier . D’ailleurs on s’aperçoit que la différence entre les rémunération à taux pré-établis par les plateformes et les taux définitifs après enchères ne sont pas si éloignés que cela. Et sur Finsquare avec les 50% à taux pré-établi et les 50% à taux à enchère c’est flagrant.
Je ne savais pas que l’autobid fonctionnait pour les taux pré-déterminés.
Comment ça fonctionne, tu dis que tu veux prêter à x% pour le prochain prêt et cela sans le connaitre?
Merci pour ta réponse
Le vrai problème est l’optimisation ou la gestion du risque. In fine plus le taux est élevé plus on peut accepter un pourcentage de défaut élevé. (La durée ajoutant d’ailleurs du risque). Optimiser le taux c’est gérer le risque.
Les plateformes à taux fixes fournissent un service « complet », filtrage des projets, proposition des projets acceptables, détermination du taux en fonction de l’analyse qu’ils ont fait. Le prêteur n’a plus qu’a relire l’analyse de la plateforme, se renseigner par ailleurs et voir s’il est d’accord et si cela lui convient.
A terme il sera possible de juger plus facilement si le choix des taux était bon en regardant le pourcentage de défaillances par taux et donc de la pertinence des analyses de la plateforme.Les plateformes à enchères fournissent trop ou pas assez de services. Elles filtrent et proposent les projets, fournissent une note mais laissent le taux évoluer . Au final on trouve des projets avec de bonnes notes finissant avec des taux élevés et des projets mal cotés avec des taux bas. La gestion du risque dans ce cas est déjà un peu plus compliquée car les données ne sont pas fixées au départ. Pour faire plus il faut qu’elles assument leurs analyses en proposant des taux fixes comme les autres plateformes.
Mais elles pourraient aussi faire moins, par exemple proposer à la communauté de préteurs de fonctionner en deux étapes :
1- Faire évaluer les propositions des emprunteurs par les prêteurs et par un vote avec commentaires décider du taux acceptable pour les projets. (Cette étape pouvant éliminer directement les projets)
2- Proposer le projet aux prêteurs avec le taux décidé par le vote comme dans les plateformes fixes ou avec une gamme autour de ce taux si elle veulent garder le système d’enchères.
Dans ce cas c’est la communauté de prêteurs qui finalise l’analyse du risque. Bien sur tout le monde n’auras pas un avis éclairé, mais il suffit de lire le forum pour voir que l’on devrait trouver beaucoup de personnes avec des avis pertinents. Ce serait miser sur l’intelligence collective de la communauté de prêteurs.D’ailleurs Mathieu c’est aussi quelque chose qui peut se faire partiellement dans un site indépendant. Avec tous les projets des sites d’enchères réunis dans une interface comme celle de l’agrégateur et chaque personne inscrite pouvant proposer un taux qu’il estime raisonnable pour ce projet, nous aurions alors un objectif de taux pour faire nos enchères sur les sites concernés.
Bons prêts à tous.
Bonne idée mais je pense qu’il ne faut pas compter sur les plateformes pour initier ce genre de projet.
Si cela se fait à partir de l’intégrateur cela pourra effectivement être une source d’information pour les préteurs moins familiarisés avec l’analyse financière. Simplement il faudra dire combien de personne ont participé à l’élaboration du taux et indiquer le taux moyen et les extrêmes.
Les particuliers sont irrationnels, les offres à taux variables ne sont absolument pas représentatives de la qualité du risque du dossier mais uniquement de la confrontation de l’offre et de la demande. D’ailleurs les plateformes Unilend et Finsquare l’ont bien compris, pour faire baisser les taux, elles ont juste besoin d’allonge la durée des enchères !
Là où l’on peut éventuellement considérer que le système d’enchère peut faire un certain filtre, c’est que le chef d’entreprise prend également un risque d’avoir un prêt à taux élevé. Quelle entreprise saine prendrai le risque d’avoir un prêt à 9% alors qu’elle peut probablement obtenir 3x moins cher avec une banque ?
1- elle n’a pas le choix (c’est donc généralement mauvais signe),
2- elle se sert du Crowdlending pour challenger sa banque (voir http://www.crowdlending.fr/forums/sujet/iena-consulting-483520813-2eme-round/)
3- elle espère obtenir un taux compétitif. Sur ce point on peut même imaginer que la plate-forme «promet» un taux bas en jouant sur les paramètres d’enchères (taux mixte, allongement du délai d’enchères,etc…)
@mricnet
Je partage ton analyse.
@Mathieu
Je pense comme toi qu’il y a effectivement plusieurs solutions possibles. De toute façon quelqu’un finira par faire quelque chose car le processus de gestion du risque au niveau des plateformes à enchères est déficient. La dispersion sur un grand nombre de projet ne suffira pas si les taux baissent de trop. Les plateformes doivent bien s’en rendre compte aujourd’hui, les prêteurs s’en rendront compte plus tard.Pour la notation sur l’agrégateur j’ai plusieurs difficultés, d’abord je ne me sens pas capable de noter « l’équipe dirigeante » des sociétés. Ensuite « la qualité des informations transmises » me semble plus un jugement sur la plateforme. Il nous reste le point « la société et sa rentabilité » qui est le plus lié à l’intérêt des prêteurs. C’est là que nous pourrions noter en fonction de la perception du risque mais le risque va au delà de la rentabilité. Les secteurs volatiles, les problèmes de santé des dirigeants des petites entreprises, les projets trop lourds, l’apparition de concurrents… peuvent faire couler une société même si sa rentabilité était bonne jusqu’à présent. Il faudrait voir avec d’autres participants du Forum, mais une simple évaluation du risque par les prêteurs serait peut-être plus utilisée que les choix actuels.
C’est vrai que je regarde surtout la ligne « la société et sa rentabilité ».
La « qualité de l’information transmise » est effectivement pour moi aussi plus un jugement de la plateforme qu’autre chose.
Quand à l' »équipe dirigeante » j’avoue que je ne regarde pas trop cette ligne.
Par contre je regarde toujours le montant prêté et le nombre de crowlenders
Peut être peut-on rajouter une ligne permettant de donner son avis sur le risque que ce soit sur des éléments bilantiels, de durée, de dirigeants,… (1 étoile je déconseille fortement, 2 étoiles je déconseille, 3 étoiles je pense que l’on peut y aller mais avec un certains risque, 4 étoiles je conseille, 5 étoiles je recommande).
On peut également rajouter une ligne pour donner son taux minimum acceptable
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