- Ce sujet contient 17 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par , le Il y a 6 années, 7 mois.
-
Articles
-
Bonjour mes chers(es) amis(es)
Tout d’abord je voudrais vous remercier pour vos nombreux messages de sympathie.
Ca me va droit au coeur. Je n’ai pas encore eu le temps de répondre à tout le monde.
Bon ce soir j’ai choisi de parler rendement in fine du crowdlending.
C’est un thème central. Je pense que la majorité des prêteurs vont sur cette classe d’actifs pour essayer de toucher à la fin quelque chose, ce qui est parfaitement normal.
S’ils s’aperçoivent qu’il n’y a rien à y gagner, hors effet d’addiction, ils ne vont soit pas investir soit s’ils ont déjà bien les pieds dedans, ils vont essayer de se retirer en ne prêtant plus. C’est un comportement parfaitement rationnel. Le contraire ne le serait pas.
Rentrons dans le vif du sujet :
Pour calculer le taux de rentabilité, encore faut-il connaître plusieurs données :
A/ Le taux de défaut de l’ensemble des prêts ?
B/ Le taux de défaut des prêts les plus anciens ?
C/ A quelle échéance en moyenne la casse arrive ?
D/ Quelle est notre fiscalité ?
Pour le A/ si je reprends les chiffres de l’aggrégateur (comme ça on ne va pas m’accuser de donner de faux chiffres (rires!))
On a 1662 dossiers présents. Il faut retirer bien évidemment les projets qui n’ont pas été financés : ici 63 (ce que n’avait pas fait Mathieu dans son article du 8 juin 2017), on arrive à 1599, il faut retirer les 25 projets Lendix (Lendix Croissance et Lease selutions) qui n’ont rien à voir avec le crowdlending, on arrive à 1574. Quant aux projets Lendosphere, on est sur des projets bien spécifiques mais bon comptons les ici donc on est à 1574 projets.
Sur les 1574 projets, on a 131 projets en défaut. Ca fait un taux de défaut de 8.32 %.
Ca va tout le monde suit ?
Là on ne peut contester ces chiffres car ce sont ceux de l’aggrégateur !
Bon on a le taux de défaut c’est un début.
B/ Le problème pour ce taux de défaut, c’est qu’il inclut des prêts qui viennent juste d’être débloqués et donc qui ont un taux d’incident de 0 % par définition et des prêts plus anciens qui connaissent forcément plus d’incidents. OK ?
Nous ce qui nous intéresse, c’est le taux d’incident de chaque prêt à la fin de la période de remboursement. On s’en moque du taux d’incident de départ qui est nul et qui fausse le calcul. Et je l’ai calculé pour vous : le taux de défaut pour les prêts qui ont une ancienneté de remboursement > 50 % de leur durée totale est de…17.1 % !
Tiens c’est bizarre c’est le taux que je vous avais prédit depuis 2 ans (entre 15 et 20 % de défaut à terme). Plus le temps passe, plus ce chiffre s’affine dans cet intervalle.
Ce chiffre de 17.1 % est cohérent. Avec un taux d’incident moyen de 8.32 % (source aggrégateur), un taux d’incident au début du remboursement de 0 %, on peut s’attendre à avoir un taux in fine d’environ le double ! L’ancienneté moyenne des prêts est de 15 mois et la durée moyenne des prêts de 40 mois.
Alors certains d’entre vous vont me dire : oui mais il y a Unilend qui fausse les chiffres. La réponse est négative car Unilend a un taux d’incident comparable à la moyenne des autres plateformes si on retire l’effet davantage d’historique pour Unilend. Unilend a moins de défaut que Finsquare ou Lendopolis et davantage que Credit.fr ou Lendix. On est dans la moyenne. Et maintenant, la part des prêts d’Unilend se réduit même parmi les prêts anciens ! Donc arrêtons de voir de fausses exceptions !
On a bien un taux de défaut in fine de 17.1 %. Sachant que la conjoncture actuelle en matière de taux de défaillance des entreprises est plutôt bonne… Quid si on a une nouvelle récession ?
C/ Les incidents arrivent en moyenne après la 11ème mensualité sur une durée moyenne de crédit de 40 mois dans le crowdlending. Comme je suis honnête avec vous, je pense qu’in fine, on peut compter 15 échéances en moyenne avec davantage d’historique. J’essaie d’être le plus réaliste possible.
D/ La fiscalité : je vais être sympa. Je vais compter 30 % (flat tax). Un grand nombre d’entre vous étaient taxés jusqu’à présent à 39.5 % (24 % + 15.5 %) mais je vais mettre les compteurs à jour pour 2018. Comme ça on ne me reprochera pas de prendre systématiquement la plus mauvaise situation !
Avec tous ces paramètres :
taux de défaut in fine de 17.1%
Nb Echéances payées en cas d’incident : 15
Durée moyenne des prêts : 40 mois
Fiscalité : 30 %
Je vais tout simplement calculer le taux de rendement moyen de mon placement.
J’utilise un simulateur que j’ai déjà construit pour vous.
Et j’arrive à : -1.48 % net par an.
Je module le taux d’incident à 15 %. J’arrive à -0.62%. Et un taux d’incident à 20 %, j’arrive à -2.68 %
Voilà l’échelle des rendements pour le crowdlending en France : entre -2.68 % et -0.62 % par an.
Ouille !
Alors vous allez me dire que vous allez faire beaucoup mieux que ça.
Le problème est que plus vous faites de prêts (plus vous diversifiez), plus votre risque de sur ou sous performance se réduit et plus vous vous rapprochez mécaniquement de ce taux moyen !!! Ouille !!!
En utilisant la probabilité, sur la base de 10 prêts, vous avez 90 % de probabilité d’avoir entre 0 et 3 défauts. C’est à dire avoir un taux de défaut entre 0 % et ….30 %
Si vous diversifiez davantage 100 prêts : vous avez 90 % de probabilité d’avoir entre 11 et 23 défauts. C’est à dire avoir un taux de défaut entre 11 % et ….23 %. L’écart se resserre.
Avec 200 prêts, vous avez 90 % de probabilité d’avoir entre 26 et 42 défauts. C’est à dire avoir un taux de défaut entre 13 % et ….21 %. L’écart se resserre.
Bref avec 200 prêts, vous n’avez que 5 % de chance d’avoir moins de 13 % de taux d’incident à terme, et donc d’arriver à peine à obtenir un rendement à peine positif…mais pas toujours inflation déduite… Oups ! Pourtant 5 % d’être dans les meilleurs, ça n’arrive qu’une fois sur 20 et donc vous êtes très chanceux…
Donc vous voyez que tous vos efforts, tout le temps que vous passez dans l’étude des dossiers risque dans 95 % des cas d’être inefficace !!!
Le ratio rendement/ Temps passé est très mauvais…
Alors pourquoi pas dans ces conditions passer à autre chose de plus lucratif ?
Certains passent du temps à analyser des dossiers de crowdlending, d’autres le passent à faire des calculs, des hypothèses dans tous les sens pour démontrer que cette classe d’actifs fait (ou plutôt ferait) perdre de l’argent.
Cette volonté de vouloir convaincre tout le monde que ce qui est avancé ici (et sur tous les autres sujets) est la vérité pour tout le monde est… assez déconcertante. La question est : quand cela s’arrêtera-t-il ?
Ca fait beaucoup d’énergie dépensée aussi.Je précise ici qu’il s’agit d’un constat et pas d’une attaque. Ca évitera tout dérapage (et d’entendre que la vérité dérange).
Je n’ai pas écrit que les chiffres étaient faux. Et si tu es passionné de chiffres, de probabilités et de statistiques, moi non. D’ailleurs je reconnais ne pas être capable de répondre à tout ce que tu avances. Je suis très loin de t’arriver à la cheville.
Je suis gêné par la manière employée et par l’acharnement dont tu fais preuve sous prétexte de vouloir informer et défendre les prêteurs. Tu as le droit de le faire, tu avais créé ton espace pour le faire et tu as décidé de t’en aller d’ici pour revenir pour t’en aller de nouveau etc (je passe sur tous les espaces précédents où il s’est passé la même chose). Là aussi, ce n’est pas une attaque, c’est juste usant à mon goût (et ça n’engage que moi). C’est dommage que toutes tes connaissances ne soient pas mises à profit différemment. Le crowdlending n’est pas la poule aux œufs d’or mais ce n’est pas non plus de l’investissement sur le Forex…Je ne prévois pas de rentabilité en particulier, je ne suis pas devin… Je constate juste mes profits après 3 ans et ça me suffit amplement.
Manu,
si tu remplace le taux de défaut en nombre par celui en volume dans ton simulateur, cela donnerai quoi?
@manu_SIFP
Même si tu as certainement raison :
- à l’instant T
- en mode Macro
Je ne partage pas complètement ton avis. Oui il y a trop défauts mais :
- Toutes les plateformes n’ont pas les mêmes résultats (pour le moment)
- Chaque plateforme peut s’améliorer, même Unilend 😉
- Chaque plateforme peut dégrader sa sélectivité … j’espère qu’il n’y en aura pas de trop 🙁
Enfin nous avons le même problème sur tous les placements :
- Toutes les SCPI ne se valent pas ..
- Certaines assurances vie sont en négatif
- L’immobilier n’est pas toujours rentable … je sais de quoi je parle 😉
- Seul le livret A ne bouge pas :):):):)
Ainsi pour chaque placement, il faut comparer, sélectionner … la meilleure offre
A mon sens c’est la même chose pour le crowd … il faut choisir sa ou ses plateformes.
Par ailleurs même si les chiffres actuels, comme tu le dis, ne sont pas favorables, de mon coté je rencontre souvent les équipes des plateformes (Toutes les plateformes sans jugement à priori), et je me rends bien compte que certaines sont plus structurées, ont de meilleurs process, ont des discours cohérents, … Par ailleurs j’échange avec les institutionnels qui prêtent sur ces plateformes, sur un mode macro seulement car ils sont soumis au secret.
Madame Michu n’a donc pas intérêt à tester le crowdlending mais pour ceux qui souhaitent diversifier leur patrimoine, pourquoi pas essayer ! Par contre pour ceux qui placent de l’argent dont ils n’ont pas besoin, ça ne devrait par remettre en cause leur vie et il participeront peut-être à un mouvement qui leur tient à coeur : le financement des PME.
Enfin, je teste les crypto-monnaies, pour voir, et là c’est autre chose 😉 on peut faire + – 20 % en une seule journée. Pourtant j’avais investi 4000 € il y a un an, mais au 1er crack, j’ai eu peur et j’ai vendu … j’ai tout de même fait une plus value de 2000 € en 3 mois (bien plus que mes intérêts du crowdlending) … Si j’avais gardé ce placement, il serait désormais évalué à plus de 200 000 €… rrrrr
C’est hors sujet donc je vous raconterai cette histoire une prochaine fois.
Contradictoirement, je vais apporter mon grain de sel pour dire que ces échanges commencent à être lassants.
@Manu, j’apprécie beaucoup tes analyses, dont je tiens très souvent compte. Et comme Oasis, n’étant pas un professionnel de la finance, je ne saurais être un contradicteur pertinent. Par contre, rabacher le message « le crowdlending, ce n’est pas rentable » (sous entendu « vous êtes débiles d’être encore là ») commence à être pénible.
Il n’y a sur ce forum qu’un toute petite minorité des prêteurs, et à en juger par échanges, des personnes sensées, avec un minimum d’esprit critique et qui savent ce qu’elles font. Pour ma part, je reconnais avoir besoin d’un éclairage technique, et je te remercie pour tes contributions, mais je n’ai pas besoin de leçons. Ce que je fais de mon argent ne regarde que moi, et il y a d’autres motivations au crowdlending, que le rendement. Il est bien évident que pour la recherche de rendement, je vais sur d’autres placements.
Donc, oui aux analyses chiffrées objectives, non aux leçons de morale.
@manu_sifp
Mouiller ma chemise ? Je le fais depuis 2,5 ans ici même si tu considères que ce n’est pas ce que je devrais faire et que ça ne correspond à ton état d’esprit ou ta façon d’être.
Malgré ce que tu penses, j’essaie d’être le plus objectif possible et c’est en ça que je dis que les choses peuvent changer pour chaque plateforme.
Je n’ai pas la science infuse, je fais juste ce que tout prêteur peut faire. La seule différence est que j’avais du temps et l’envie de prendre mon bâton de pèlerin pour rencontrer les fondateurs des plateformes.
Je le fais d’ailleurs toujours régulièrement. Cette semaine par exemple, j’ai vu la nouvelle équipe de Bolden, j’ai déjeuné avec Jean Philippe Gontier de Les Entreprêteurs, j’ai croisé Nicolas Lesur et Alain Elkaïm (Directeur des risques d’Unilend). J’avoue, j’avais aussi mon activité de courtage en crédit pro qui m’a ouvert quelques portes.
Seulement je ne sais pas donner un avis tranché à l’heure actuelle. Comme je l’ai dit les choses peuvent changer. Par exemple chacun sait ici que je prête notamment sur Lendix (comme tout le monde) mais la sélectivité peut être différente dans quelques mois ou années.
Et j’estime que je n’ai pas à influencer les gens tel un gourou ! Par contre j’aime créer les outils qui permettent aux prêteurs d’échanger, de donner leur avis, … et d’ailleurs ce sont eux qui m’apprennent des choses et me font encore mieux comprendre ce marché.
Et puis je me dis même que je gagnerai peut-être un peu ma vie grâce aux outils créés et mis à disposition gracieusement sur ce site … j’aurais peut-être dû choisir un autre secteur :):):):):):):):)
Je considère, qu’en l’absence d’escroquerie, c’est à chacun de se faire un avis en lisant ou écoutant ce que pensent les autres.
Par ailleurs j’ai aussi des différends avec les plateformes sauf que ça ne sert à rien de les divulguer sur la place publique. Je te donne seulement 2 exemples récents, comme ils sont passés, je peux le faire :
- Crois tu que Lendix était content que j’enlève arbitrairement 1,5 M€ sur le baromètre de juin 2017 ?
- Crois tu que Credit.fr était content que je dise que le personnel quittait le navire ou qu’ils allaient manquer de fonds ?
J’en ai plein d’autres des exemples comme celà.
Je suis d’accord sur l’alpha mais ce sera celui de la plateforme et non pas celui du marché si tu raisonnes en micro
A ceux qui trouvent Manu lassant : vous n’êtes pas obligés de lire ses posts. 😉
N’étant pas porté sur les stats, j’aime beaucoup ce que font Mathieu et Manu chacun de son côté.
Etant un ancien analyste de crédit, aujourd’hui retraité, dans un établissement de crédit-bail, je pensais avoir l’expérience suffisante pour passer à travers les gouttes.
Et j’ai mis sur plusieurs projets – que j’étudiais assez longuement – chez Unilend et chez Finsquare.
Mais le temps passé n’est même pas payé. Et puis les outils évoluent, l’environnement économique, les métiers.
L’évolution de mon TRI chez Unilend m’a fait arrêter chez eux il y a 1 an 1/2. Et encore s’agit-il d’un TRI avant impôt et CSG. …J’ai continué à participer à quelques projets chez Lendix, et puis j’y ai vu apparaître des projets plus risqués.
J’ai donc décidé depuis 6 mois d’arrêter le crowdlending, d’autant que s’ajoute la charge du suivi comptable des remboursements et de mes encours que je fais sur Money (logiciel que Microsoft a arrêté en 2005 pour la France, mais qui est formidable pour le suivi de ses comptes bancaires, de ses comptes-titres, PEA, assurance-vies en unités de comptes).Je serais tenté par le crowdfunding immobilier, mais attention à l’évolution avec la suppression du Pinel et la réduction de l’ISF au seul patrimoine immobilier. J’attends 2018 pour en voir l’évolution.
Voici l’état de mes réflexions.
PS : J’en suis à +22% sur mon PEA actuellement. La sélection et les arbitrages sur les très grandes entreprises est un autre genre d’exercice. Mais il ne manque pas de bons conseillers pour la Bourse dans la presse financière et à BFM Business.
@manu_sifp
Allez je vais partager un peu de mon ressenti ! Et puis la plupart des équipes des plateformes ne devraient pas être surprises car j’ai une tendance à leur dire ce que je pense réellement … Si ce n’est pas le cas, qu’elles n’hésitent pas à m’appeler 😉
Lendix : Une plateforme hyper structurée avec des « gros » profils en interne et accompagnée par des fonds et des assureurs qui ont fait leurs preuves en France. Des dossiers plutôt solides jusque maintenant avec une envie de rester sélectif … N’aura pas de mal à lever à nouveau de l’argent pour assurer l’avenir.
Credit.fr : Une équipe plus petite avec un pro du scoring à la tête. Une plateforme en qui j’ai confiance depuis le début et encore plus depuis le rachat par Tikehau. Par contre des lacunes en terme de communication et de transparence ; et une équipe de petite taille, pourtant réactive dans l’analyse crédit. En bref, un vrai savoir-faire mais un manque de faire-savoir !
Unilend : Une réputation sulfureuse, un taux de défaut qui semblait délirant mais une reprise en main de la sélection depuis l’arrivée d’Alain Elkaïm, que j’ai connu par ailleurs et que je trouve pro. Malheureusement on ne pourra le vérifier que dans quelques mois …
Lendopolis : Pour moi la plateforme la plus transparence, consciente de ses problèmes et sachant se remettre en cause. Par contre ça ne suffit pas et la maîtrise des taux de défaut sera bien sûr primordiale pour garder les prêteurs. A voir ce qui se passe avec la reprise par La Banque Postale …
Bolden : Une équipe qui se structure depuis la levée de fonds, les 1ers défauts, une plateforme qui se cherche encore 😉
PretUp : Equipe de petite taille, petits dossiers, qui, je trouve, a ralenti les derniers mois. Par contre je m’inquiète sur la maîtrise des risques.
Wesharebonds : Un discours pertinent mais qui ne s’est malheureusement pas ressenti dans les chiffres, 1 défaut, 1 ou 2 annulations de collecte. un positionnement proche de Lendix avec des institutionnels reconnus.
Les Entreprêteurs : Des fondateurs avec les pieds sur terre, un positionnement mélangeant financement et accompagnement à la communication digitale. Encore petite … trop ?
Je ne parle pas des plateformes ENR car je ne maîtrise pas le sujet, par contre le sujet est primordial pour la planète mais c’est un autre débat.
Tout ceci peut être faussé par le besoin d’aller chercher du volume à terme.
En raisonnant à l’échelle global du crowdlending, la simulation devrait intégrer une ponderation en volume et si le résultat se trouve améliorer alors, j’en conclus que l’on devrait appliquer une pondération sur le volume du projet dans notre mise. Reste à trouver la bonne dose à l’échelle individuelle ?
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.