Comment investir dans des startups ?

[Pascal]

Tout d’abord je suis uniquement sur Wiseed.

Il n’y a rien de mathématique ni de financier, je marche au feeling et avec l’ambition de participer un tout petit peu à des aventures humaines et technologiques.

De plus si je peux apporter un peu de mes connaissances à ces sociétés j’aurais tout gagné. En fait c’est un peu des dons dont j’espères qu’ils me rapporteront.

En résumé voici ma façon de faire
Régulièrement (tous les 2-3 jours) je vais voir les nouveautés et regarde également en vitesse les dossiers en financement.

Tout d’abord la partie vote
Je commence à lire la description du projet et à regarder la vidéo.
Si le projet me parait intéressant je vais un peu plus loin et j’étudie l’ensemble de la documentation que Wiseed met à notre disposition.
Je vais également voir sur internet le site de l’entreprise et si je trouve des informations sur le projet.
J’accorde beaucoup d’importance à l’équipe et là aussi je vais voir les cv sur internet ou Linkedin
Je regarde tous les commentaires et quand il y a quelque chose que je ne comprends pas ou une question que je me pose j’interviens dans les commentaires. Puis je vote.

Ensuite la partie investissement

J’attends toujours les 2-3 derniers jours pour investir (toujours la même somme)
Avant de faire mon financement je refais un tour sur le projet en relisant l’ensemble de la documentation et je vais de nouveau regarder les commentaires et les news.

Voilà rien de bien sorcier.

Si maintenant je regarde mes investissements
Je suis très engagé dans les bio Tech (10) pour des raisons personnelles. De plus en cas de succès normalement on a un très très bon rendement car elles sont soit rachetées, soit fortement aidées par les laboratoires pharmaceutiques qui préfèrent laisser les startups commencer les recherches jusqu’en phase 2 (il faut savoir que pour amener un médicament sur le marché il faut au bas mot 7-8 ans quand tout va bien et plusieurs millions d’euros)

Ensuite j’ai un peu investi dans le solaire (4), dans le traitement des eaux (4), dans l’alimentation (4), dans la production d’énergie par l’eau (2) et dans la mode (2)

Pour le reste j’ai du chauffage au bois, de l’énergie à base d’hydrogène, une fintech, une production d’électricité par une matière première cultivable et auto-suffisante, du matériel agricole, des flacons pour produits de beauté

Sur les 32 startups je pense qu’il y en a une bonne dizaine qui sortiront avec une bonne plus valus (plus de 100%), une quinzaine qui sortiront en positifs mais à 20 ou 30%. Deux ou trois qui sortiront à zéro et les autres un point d’interrogation.

Soit un rendement global de 30% sur 5 à 6 ans (en tout cas c’est mon objectif)

Voila j’espère avoir répondu à ta question, en tout cas n’hésite pas si tu as d’autres questions

 

Si tu as le temps je te conseille de lire tout le dossier sur Wiseed tu verras les questions que l’on s’est posé sur certains dossiers

• Ce sujet a été modifié le Il y a 7 années, 2 mois par Pascal.

[HS1]

Merci beaucoup je vais commencer à regarder cela avec attention.

[Pascal]

Le mieux c’est de se dire que tu fais un don, tu récupères ton avantage fiscal et puis tu attends patiemment en suivant les reportings et en allant sur les sites

C’est une école de patience

 

[samdit]

Bonjour,

Je regarde depuis quelques jours les projets Wiseed.

Pour les prêts avec taux d’intérêts, pas de souci, j’ai compris. C’est du crowdlending avec la particularité d’être souvent un prêt « in fine »

Par exemple : « Photovoltaique de chez SCHII », c’est 5% sur 18 mois avec remboursement intérêt après 12 mois puis au 18e mois + capital.

 

Par contre pour les startup, ça semble différents puis que c’est un don. On parle de défiscalisation.
Cette défiscalisation intervient pour l’année ou l’on a investi j’imagine ?

Par exemple, pour « écrins thérapeutics », pour 100 € investis on annonce une défiscalisation de 17 €. C’est donc pour l’année 2017 j’imagine !

Après, @Pascal, tu parles de « plus value » à 100 % ou 30 %. Cela veut dire qu’à la fin (5 – 8 ans selon les projets : d’ailleurs cette durée est-elle visible quelques parts sur le projet ?), tu peux espérer voir une partie de ton capital revenir dans tes poches ? (30% des 100 € investis par exemple)

Enfin, j’ai juste regardé le financement en immobilier. Je remarque que si tu n’es pas à 13h pétante devant ton PC, c’est même pas la peine de penser décrocher une souscription.

[Pascal]

Bonjour @samdit

Pour les startups ce n’est pas un don mais une prise de capital dans l’entreprise par l’intermédiaire d’une société écran qui s’appelle Wicap + nom de la startup.

 

Par exemple pour Ecrin tu vas investir dans une société qui va s’appeler Wicap Ecrin 2 (il y a déjà eu un premier investissement en février 2015).

C’est Wicap Ecrin 2, dont le capital va être détenu par l’ensemble des wisseders qui veulent soutenir la startup, qui va acheter des actions de Ecrin Therapeutics.

En fait la Wicap va investir 95% des fonds qu’elle aura recueillie. Les 5% restant sont pour les frais de la Wicap

Regarde cette page  https://www.wiseed.com/fr/investir/startups

Effectivement tu bénéficie d’une réduction sur IR ou sur ISF

C’est 18% de 95% pour l’IR et 25% de 95% pour l’ISF

pour un investissement de 100 euros tu peux déduire 17,1 euros de ton IR ((100*0.95)*0.18)

Et cela effectivement pour tes revenus 2017 donc l’impôt que tu vas payer en 2018 (mais attention avec le prélèvement des impôts sur l’année même de ses revenus on ne sait pas très bien ce que vont devenir les réductions d’impôts 2017 vu que normalement on ne devrait pas payer d’IR sur les revenus « normaux » 2017)

Quand à ta deuxième question il n’y a pas de date de fin. En fait quand tu étudies les projets il est indiqué les manières possibles de sortir de ton investissement.

Pour Ecrin il est écrit
Stratégie de sortie envisageable
Industrielle
(Ne garantie pas la liquidité de l’investissement)

Cela veut dire qu’à un moment donné (mais on ne sait pas quand) un industriel (surement un laboratoire pharmaceutique dans ce cas) va racheter la société et donc racheté les parts de la Wicap.

Attention le placement n’est absolument pas liquide, on est à la merci des décisions des actionnaires majoritaires (s’ils ne veulent pas vendre ou racheter tes parts tu ne peux rien faire sauf attendre)

La wicap quand elle aura vendu ses parts dans Ecrin va avoir des liquidités. Elle va alors s’éteindre et distribuer ses liquidités au prorata de tes parts.

En fonction de la valeur du rachat tu peux effectivement récupérer beaucoup plus que ce que tu avais mis au départ

 

Dans les biothech il est presque certains que tu récupères plus que ta mise si la valorisation au moment de ton investissement est correct 5.7M€ pour Ecrin). Pourquoi?

Tu investis pour que les chercheurs puissent continuer leur programme de recherche. Soit ils ne passent pas les étapes de tests et tu perds tout, soit ils réussissent la phase I et II et peut être aussi la phase III et la ton produit peut être commercialisé et il vaudra au moins une centaine de millions d’euros donc tu peux faire plusieurs fois la culbute.

Dans les biotech c’est tout ou rien mais dans les autres branches c’est souvent moins violent mais tout aussi risqué.

J’espère avoir été clair. En tout cas n’hésite pas si tu veux éclaircir des points particuliers j’essaierai de te répondre dans la limite de mes connaissances

 

[samdit]

@Pascal,

Tes explications sont plutôt claires et et elles ont surtout le mérite de me faire comprendre qu’il ne faut pas que je me lance là dedans. C’est super complexe je trouve et très risqué. C’est vraiment un coup de poker…

Bref, je regarderai ça du coin de l’oeil

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 7 années, 2 mois par samdit.

[Pascal]

Super risqué oui comme je l’ai dis il faut considéré cela comme un don et puis tant mieux s’il en sort quelque chose de positif au bout de 5-8 ans

Super complexe peut être pas car le principal c’est de choisir ton projet après c’est pour la compréhension de la technique

Un coup de poker oui et non. Oui car sur 5-8 ans il peut arriver plein d’éléments qui vont faire capoter un projet et non car il y a des éléments factuels sur lesquels t’appuyer pour prendre ta décision

Mais j’insiste sur le fait que le crowdfunding equity ne doit pas dépasser 4-5% d’un portefeuille financier et que l’on doit investir des montants dont on sait ne pas avoir besoin

et pour ceux qui se lance sérieusement dans cette activité il faut diversifier son portefeuille

[PretPartez]

Jusqu’ici la discussion a porté sur l’investissement et sur les gains ou pertes potentiels en fin de projet. Qu’en est-il de la fiscalité en sortie (fin de projet)? Je suppose que c’est celle de tout compte de crowdlending en cas de sortie positive soit un impôt de 0.395% par défaut. Et les pertes, comment sont-elles gérées?
Faut-il investir dans un PEA? Non, je ne le pense pas, vus la mise de départ (500€) et les frais dans un PEA (cf. le guide PEA de Wiseed).

[Pascal]

Aucun avantage en sortie et effectivement une imposition de 15.5% de charges sociales et pour ceux qui paie l’Impôt sur le revenu les 14% de prélèvement (et plus pour ceux qui sont dans une tranche au dessus).

Comme c’est une plus valu je ne pense pas  que l’on puisse bénéficier des 2000 euros d’abattement.

Pour les moins valus tu as tes yeux pour pleurer

Les banques font tout pour tout pour décourager ce genre d’investissement.

J’avais demandé à deux banques la possibilité de constituer mon portefeuille dans un PEA-PME et elles m’ont répondu toutes les deux que c’était possible mais avec 500 euros de frais par mouvement. Autant dire qu’elles bloquent cette possibilité.

Maintenant si quelqu’un connait une banque qui fait cela pour quelques euros je suis preneur

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 7 années, 2 mois par Pascal.

[PretPartez]

En plus des frais importants (cf. le guide PEA https://www.wiseed.com/fr/crowdfunding/Guide_PEA_PEA-PME_WiSEED.pdf ) pour les PEA il y a aussi la mise minimum de 500€. Je trouve dommage que Wiseed n’affiche pas les conditions de fonctionnement d’investissement dans un PEA à la page défiscalisation, avec le PEA il est aussi question de défiscalisation.

@Pascal. Merci pour toutes ces explications. Ça a le mérite d’éclairer bon nombre d’entre nous sur les investissements en actions.

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 7 années, 2 mois par PretPartez.

[Pascal]

Les 500 euros peuvent être investis dans des actions à la bourse du CAC40 pas forcément en non coté. On peut mélanger du coté et du non coté dans un PEA

De plus méfiez vous des frais annoncé dans le guide du PEA. Quand je vois le Crédit Agricole à 149 euros en frais de souscription je peux vous dire que pour le CRCA Nord Est on m’a annoncé 500 euros

[PretPartez]

Précision: les 500€ dont je parlais est le montant mini à mettre dans un projet Wiseed pour un paiement via le PEA.
Vus les frais de mon gestionnaire de PEA (500€ en entrée et 500€ en sortie) je ne ferai jamais d’investissement d’actions non cotées. C’est comment dire … dissuasif, non?

Il serait bien que Wiseed explique comment se fait un investissement via le PEA à la page défiscalisation. Ça permettrait de ne pas avoir à chercher toutes ces informations.

[Pascal]

Tout à fait décisif

Comme me l’as dit un banquier « nous n’allons pas faciliter les produits de nos concurrents »

[HS1]

Bonjour Pascal,

Peux tu me dire quelle est la fiscalité en sortie de ce type d’investissement à la sortie:

1)Flat taxe sur la totalité de la somme ? tu n’as fait que retarder de 5 a 8 ans l ‘impot:

donc aucun interet si tu es dans la tranche à 30% et 11% de gagnés dans la tranche à 41% ??

Tu n’es gagnant ssi 50% de sortie positive mini puisque pour 1000 euros investis tu ne récupéres que 658 euros.

2)Imposition uniquement sur les plus value ? meme avec 66% de sortie négatives tu n’es pas perdant puisque ayant réduit ton impot de 250 euros pour 1000 investis tu n’as que 340 euros à récupérer pour rentrer dans tes frais(cf si tu n’avais pas investi et payer tes impots normalement)

[Pascal]

Bonjour HS1

Tu es taxé avec la flat taxe sur tes plus value c’est en tout cas ce que je pense mais à vrai dire je n’ai jamais demandé à un expert financier.

Sur internet la documentation est très fournie pour la prise de participation mais il n’y a pas grand chose (pour ne pas dire rien) sur la revente, sauf l’obligation de les garder 5 ans pour maintenir ton avantage fiscal.

Je ne comprend pas tes 340 euros. Pour moi tu investis 1000 euros l’avantage fiscale c’est 25% de 1000 euros soit 250 euros d’impôts en moins.

Donc sans compter l’inflation il faut que je récupère 1000-250 soit 750 euros pour être à l’équilibre.

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par Pascal.
• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par Pascal.

[HS1]

Bonjour Pascal je n’ arrive pas à faire le calcul seul, je me trompe surement .

1) a 30% d’imposition si tu gagnes 1KE et que tu n’en fais rien , l’état prend 30% et il te reste 700 euros .

2)si tu investis ces memes 1000 euros en 10 projets à 100 euros.

l’état diminue ton impot de 250 euros il suffit donc de récuperer 450 euros (700-250)sur les 1000 pour etre à l’equilibre ??? soit 55% de défaut tolérés ??

 

 

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par HS1.
• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par HS1.

[Pascal]

Bonjour HS1
Je ne suis pas complètement d’accord avec toi et voilà pourquoi :

D’abord tu dis que l’état te prends 30% si tu ne fais rien de tes 1000 euros. Je comprends que tu les laisse dormir sur un compte courant par exemple hors l’impôt ne s’applique que sur les revenus donc tu ne paies aucun impôt sur tes 1000 euros.

De plus avec une simulation sur le site des impôts avec un revenu de 50 000 euros, marié et vivant en métropole (je pense que l’on est dans la tranche à 30% mais je n’en suis pas certain) on doit 3 482 euros d’impôts. Avec un revenu de 1000 euros de plus soit un revenu de 51 000 euros le simulateur me donne 3 608 euros d’impôts soit une différence de 126 euros et non de 300 euros.

Maintenant si je fais une simulation avec un revenu de 50 000 euros et un investissement de 1000 euros déductible sur la case 7CF je dois 3 302 euros (sachant que le taux de déductibilité sur les investissements 2019 était de 18% soit une différence avec un revenu de 50 000 euros sans placement de 3482-3302 = 180 euros.

Ce qui fait pour les investissements 2020, 250 euros de baisse d’impôts.

Donc pour faire 0 au bout de 8 ans il faut que tu récupères 1000-250 = 750 euros hors prise en compte de l’inflation.

Le reste de ton calcul ne vaut que si tu as investi une somme égale sur tous les projets et que le nombre de projets soit assez important pour que joue la loi du nombre.

En effet si tu investi sur 1 projet tu n’as que 2 possibilités, 0 ou 1000 + les plus-values du dossier qui a fonctionné,
si tu investi sur 2 projets tu n’as que 3 possibilités 0, 500 ou 1000 plus les plus-values dans le cas d’un placement d’un montant identique
mais 0,250,750,1000 plus les plus-values si tu investi 25% dans un projet et 75% dans l’autre et ainsi de suite.

Dans mon cas avec une réduction d’impôts à 18% je considère que sur un peu plus de 60 investissements réalisés sur des starts up et tous de montants identiques (a l’exception d’un qui est 2.5 supérieur aux autres) je serai gagnant sur cette ligne d’investissements si je fais en moyenne 32% de plus-values sur 82% de mes investissements sans prendre en compte l’impact fiscalité au départ et 67% en tenant compte de l’impact fiscalité. Tout cela en prenant en compte la flat tax sur les plus-values

En effet si tu prends 60 investissements de 100 euros avec 32% de plus-values sur 8 ans (soit grossièrement 4% par an) et 82% de taux de réussite tu obtiendras un montant global lors de la revente de 6 022 euros ((60*82%)*(100*1.32))-( (((60*82%)*(100*0.32))*30%)- pour un investissement global de 6000 euros (60*100)

Avec la prise en compte de la fiscalité tu as investi 6000 euros moins 1 080 euros de baisse d’impôts en prenant 18% soit 4 920 d’investissement net. Si tu prends toujours tes 60 investissements de 100 euros avec les mêmes plus-values tu obtiendras un montant global lors de la revente de 4 920 euros ((60*67%)*(100*1.32))-(((60*67%)*(100*0.32))*30%)

Pour les investissements en obligations ou en prêts il n’y a pas de réduction d’impôt à la mise en place donc le raisonnement est tout autre.

Voilà en tout cas comment je raisonne

Au plaisir de partager avec toi

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par Pascal.
• Cette réponse a été modifiée le Il y a 3 années, 4 mois par Pascal.

[HS1]

Merci Pascal pour cette démonstration .

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